Recherchant sur ce blog l’avis de personnes compétentes, j’ai le plaisir de vous présenter une petite interview (allez, disons, échange…) sur l’Ukraine d’une Pointure : Pierre Maillard, réalisée la semaine passée.
Ce Normalien agrégé d’allemand a été le Conseiller diplomatique du Général de Gaulle à l’Élysée de 1959 à 1964 – avec au menu Guerre d’Algérie, réconciliation franco-allemande, Construction européenne, crise de Cuba, poursuite de la décolonisation, etc. Il a parla suite été ambassadeur (à l’Unesco, en Chine et au Canada).
Voici donc sa vision de la crise Ukrainienne. Une vision frappée au coin du bon sens, bien loin des inconscients actuellement au pouvoir.
Précision : il a… 98 ans…
M. Maillard, quel regard portez-vous sur la crise en Ukraine ?
Il y a eu dans cette affaire une intervention initiale de la part de certains pays Européens, qui ont déclenché un processus destiné à avoir des conséquences pour la situation de l’Ukraine.
Evidemment l’Ukraine est depuis très longtemps – depuis la Russie soviétique et même bien avant -, dans la zone d’influence notoire de la Russie. L’Ukraine a ainsi fourni beaucoup de personnel politique – et du plus haut niveau – à la Russie. Ce pays est donc attaché à la zone d’intérêts particuliers de la Russie, en raison d’une très longue Histoire.
Il est donc évident que cette intervention initiale – non pas dans la partie orientale mais dans la partie occidentale -, destinée à provoquer un rapprochement étroit entre l’Europe et l’Ukraine allait directement à l’encontre d’un intérêt stratégique très ancien de la Russie pour cette région.
N’est-ce pas irresponsable pour l’UE d’avoir agi ainsi ?
C’était en effet s’attirer certainement des objections ; la Russie n’a pas réagi immédiatement mais c’est certainement sans joie qu’elle a vu cette ingérence en vue de ce rapprochement qui aurait été consacré par des accords d’association.
D’autant que l’Ukraine de l’Est – notoirement russophone – est très liée économiquement à la Russie – contrairement à l’Ouest du pays. Il y a deux Ukraine en réalité…
L’Europe a donc réalisé une intrusion dans une sorte de « domaine réservé », de zone traditionnelle d’influence et d’action de la Russie. C’est un fait.
Auriez-vous conseillé au général de Gaulle d’agir ainsi ?
Sûrement pas ! Étant donnée la proximité que j’ai eue avec le Général, je peux vous garantir qu’il n’aurait JAMAIS agi ainsi !
S’il pensait qu’il était bon d’une manière générale que la Russie se rapproche de l’Europe – c’était sa vision à long terme -, je ne pense pas du tout qu’il aurait salué cette sorte d’accord et de rapprochement spécifique de l’ensemble de l’Ukraine avec l’Union européenne. Il aurait été là-dessus plus que réservé…
L’Europe semble se soumettre aux pressions américaines et ne pas prendre en compte ses propres intérêts stratégiques…
C’est certain.
Naturellement, il y a eu des influences multiples. Quelles ont été exactement dans ces initiatives des pays européens, les responsabilités des uns et des autres et les États-Unis ont-ils vraiment été à l’origine de la chose : ça je n’en sais rien, mais ils ont eu une certaine influence sans aucun doute.
N’êtes-vous pas étonné de l’espèce de russophobie qui s’empare des médias et donc de la population ?
Oui : ceci est tout à fait inapproprié !
Encore une fois : l’Ukraine est notoirement depuis très longtemps dans la sphère d’influence de ce qui fut l’URSS et ce qui est aujourd’hui la Russie. Elle a été en plus le berceau de nombreuses personnalités Russes – Khrouchtchev en particulier, que j’ai eu l’honneur de bien connaître lorsque j’étais auprès du Général. L’Ukraine est depuis très longtemps une zone d’influence dans la périphérie de ce que l’on appelait « Empire soviétique » et ce qu’on appelle aujourd’hui la zone d’influence russe. Il est donc fâcheux d’entrer dans une sorte de contestation vigoureuse de cette zone d’influence.
N’est-il pas inconscient de rentrer dans une spirale de sanctions contre la Russie – en plus pour des choses qui ne sont même pas prouvées ?
Il est à mon avis fâcheux d’étendre le problème à l’ensemble de nos relations avec la Russie ; elles devraient être bonnes, en raison des nombreux facteurs qu’il serait trop long d’évoquer ici.
Comment avait réagi le Général de Gaulle quand l’URSS avait envahi la Tchécoslovaquie en 1968 avec des chars (cas bien plus extrême que l’Ukraine, où on ne sait même pas si la Russie a vraiment fait quelque chose…) ?
Notez que c’était très différent, la Tchécoslovaquie n’avait jamais été dans la sphère d’influence russe.
Cependant, la réaction avait été prudente, car le Général estimait que c’était une action plutôt défensive. Sa réaction a été modérée car il pensait que c’était une péripétie momentanée et que ce n‘était pas la marque d‘une volonté d’assimilation complète. Evidemment, c’était fâcheux mais ce n’était pas dramatique…
Quelle était la vision du Général sur nos relations avec la Russie et quel est notre intérêt stratégique par rapport à la Russie ?
Il souhaitait beaucoup que la Russie se rapproche de l’Europe d’une façon générale. Il pensait que la Russie était un pays largement européen malgré ce qu’on appelait autrefois dans les manuels d’Histoire « la Russie d’Asie », cette Sibérie qu’il comparait un peu au Far West américain, quelque chose qui était étranger à la vocation profonde de la Russie qui était européenne.
Il estimait que la Russie avait naturellement sa place en Europe et qu’elle devrait l’avoir pour fortifier l’ensemble et peut-être aussi servir de stimulant pour un certain nombre d’actions – et sans doute aussi qu’elle empêcherait que toute l’Europe centrale ne soit plus ou moins influencée par l’Allemagne. Elle pourrait ainsi jouer le rôle, dans une certaine mesure, de contrepoids heureux.
Selon le Général, la Russie avait une spécifié européenne depuis très longtemps ; elle participait depuis plusieurs siècles au jeu des puissances qu’on appelle aujourd’hui occidentales (au XVIIIe siècle et même avant). Son souhait était que des liens s’établissent, peut-être pas aussi étroits que ceux entre la France et l’Allemagne, mais quand même une relation réelle et privilégiée. Il avait une vision très européenne de la Russie.
Mais la Russie ne risque-t-elle pas de se tourner vers d’autres pays (Chine, Inde) et se détourner de l’Union Européenne avec notre comportement ?
La Russie a quand même depuis très longtemps le vif désir de se rapprocher de l’Europe, c’est quand même sa politique. Un éloignement diplomatique - ou même plus – de sa part me paraît douteux – bien que non impossible.
Certes, la Russie n’a pas que l’Europe occidentale dans ses orientations politiques ; elle a beaucoup d’intérêts ailleurs : l’Extrême-Orient, les Balkans… Elle a néanmoins une vocation privilégiée à être non pas dans l’ensemble européen en tant que tel, mais tout de même dans sa proximité : cela fait partie de son Histoire. La Russie a toujours voulu jouer un rôle important en Europe – et elle l’a fait. C’est une puissance qui se veut proche de l’Europe – non pas « l’Europe des Traités » mais « l’Europe » en général.
On peut donc s’étonner grandement que certains adhèrent à une doctrine de refoulement de la Russie plutôt que de trouver les moyens diplomatiques adéquats pour que la Russie s’affirme comme une puissance proche de l’Europe.
N’êtes-vous pas étonné de la manière dont se comporte la diplomatie occidentale ? On dirait que c’est n’est plus une diplomatie, consciente des intérêts stratégiques de chacun, mais une sorte de théocratie qui ne se base plus que sur une « pseudo-morale » – souvent cynique et à sens unique.
Oui, il y a de ça.
Prenez aussi l’exemple de la lutte contre le djihadisme, où la Russie est très active, car malheureusement très menacée dans sa partie orientale et donc obligée de faire appel à certaines mesures sérieuses de protection. Eh bien sur ce plan là-aussi, la coopération avec la Russie est indispensable – et marche bien actuellement.
Vous avez beaucoup critiqué la forme que prenait la construction européenne. Que pensez-vous de la transformation de cette structure, qui semble en l’espèce animée d’une volonté impérialiste dans sa façon de s’étendre de plus en plus loin (à l’Est, à la Turquie, maintenant l’Ukraine…) dans un cadre de plus en plus soumis aux États-Unis avec l’intégration à l’OTAN et la défense des intérêts américains au détriment de nos propres intérêts ?
Je n’ai rien à corriger sur ce que vous venez dire ; je partage totalement ces propos.
Vous attendiez-vous à cette transformation de l’Europe au fil du temps ? Il y a 30 ou 40 ans, pensait-on déjà que l’on construisait quelque chose en commun qui basculerait de plus en plus dans l’américanisme ?
Il y a toujours eu un euro-américanisme dans la construction européenne, depuis Jean Monnet. Il y a toujours eu une association étroite des États-Unis avec l’Europe : l’américanisme s’est couché dans le berceau de l’Europe, si l’on peut dire – il y a toujours eu une inspiration de ce côté-là.
C’est une chose contre laquelle le Général s’est efforcé de réagir, pour bâtir ce qu’il appelait une « Europe européenne », qui précisément dans son esprit devait aboutir – à terme et si possible – à une adhésion de la Russie. Il voulait que le centre de gravité de l’Europe se déplace vers l’Est, d’abord l’Allemagne puis la Russie si possible.
Contrairement à ce que l’on peut penser le général n’était pas « anti Européen » : il était contre une Europe américaine…
Tout à fait.
Il était très pro-Européen au sens d’une « Europe indépendante et confédérale », et non pas soumise aux États-Unis et fédéraliste à la manière de Jean Monnet.
Les-crses.fr
NB. Ca, c’est l’UMP actuelle, il y a 15 jours…