« Modifier
notre Constitution sur injonction de Daech, c’est donner aux terroristes la
victoire qu’ils espèrent »
Comment lutter efficacement contre Daech et l’idéologie salafiste
sans fouler du pied les principes du droit, sans renoncer à ce que nous sommes
et avons bâti ? Quelles seront les conséquences sur notre démocratie déjà bien
affaiblie de la révision de la Constitution et des mesures d’exception en préparation
? La réponse par les armes est-elle vraiment la seule possible ? Entretien avec
le juriste Jean-Pierre Dubois, président d’honneur de la Ligue des droits de
l’Homme, et secrétaire général adjoint de la Fédération internationale des
droits de l’homme (FIDH).
Basta ! : Les députés discutent aujourd’hui du
prolongement de trois mois de l’état d’urgence. Quelle est votre réaction par
rapport au discours de François Hollande devant le Parlement réuni en Congrès,
le 16 novembre, après les attentats meurtriers ?
Jean-Pierre Dubois [1] : Nous faisons face à une situation
exceptionnelle, qui appelle à des mesures exceptionnelles. Mais cela ne
signifie pas des mesures d’exception. Cela suppose des moyens plus importants
qu’en temps normal, avec la restriction de certaines libertés si cela est absolument
nécessaire. Mais tout cela doit être décidé démocratiquement, et être
accompagné à chaque fois de mesures de contrôle, politiques et judiciaires,
pour éviter toute logique non-démocratique. De ce double point de vue, le
discours du président de la République nous inquiète énormément. Le ton martial
rappelle celui du président George W. Bush en 2001. Nous sommes dans une
logique d’impuissance guerrière, avec d’autant plus de gesticulations qu’on ne
sait pas quoi faire. La peur et la vengeance sont toujours des défaites de la
raison. C’est normal que tous, nous ayons peur, mais nos responsables
politiques doivent faire appel à la raison, ne pas être dans l’instantané et
dans l’émotionnel.
Que pensez-vous des mesures proposées par
François Hollande ?
Deux choses sont extrêmement inquiétantes. Premièrement, le fait
de dire au Parlement : « Donnez-nous un blanc-seing pour trois mois et
faites-le dans les trois jours. » C’est absolument impensable dans une
démocratie normale. Ce qu’il faut faire dans les trois jours suivant les
attentats, c’est que la police cherche les responsables et les mette hors
d’état de nuire. On peut tout à fait comprendre que, dans l’urgence, nous ayons
besoin de faire des perquisitions sans prendre les formes habituelles. Mais à
condition que le contrôle judiciaire revienne le plus tôt possible, et qu’il
soit réel. Réfléchir aux nouveaux cadres législatifs, aux nouvelles mesures
juridiques que cette situation appelle, cela nécessite du temps et du débat !
Et ce n’est pas un homme seul qui peut le décider. Rien n’empêche par exemple
que le Parlement se retrouve tous les mois pour décider s’il faut poursuivre
l’état d’urgence ou pas. C’est un minimum de démocratie, sur lequel le
président s’est malheureusement assis.
Deuxièmement, même s’il faut évidemment attendre d’en savoir plus,
le contenu des mesures annoncées est aussi inquiétant. Tout le monde sait que
la déchéance de nationalité, qui est une reprise des propositions de Nicolas
Sarkozy sinon de celles du Front National, n’aura aucune efficacité. C’est
absolument insensé, inadmissible. Est-ce qu’on lutte contre le terrorisme en
disant à des gens « vous n’êtes pas complètement Français parce que vous avez
aussi une autre nationalité » ? Ou bien est-ce qu’on est en train de créer des
fractures entre les « Français de souche » et les autres, pour utiliser le
vocabulaire de Marine Le Pen ?
Réviser la Constitution n’est pas une bonne
idée, selon vous ?
Le Parti socialiste au temps de François Mitterrand voulait
abroger l’article 16 de la Constitution [qui donne les « pleins pouvoirs » au
président de la République en période de crise], et aujourd’hui le gouvernement
veut le « perfectionner » ! Réviser notre Constitution sur injonction de Daech,
c’est donner aux terroristes, aux assassins, la victoire qu’ils espèrent. Le
but ultime de ces assassins n’était pas de tuer des gens – c’est ce qu’ils ont
fait et c’est une horreur absolue : ils ne font pas cela parce qu’ils sont
fous, ils le font pour obtenir ce que nos gouvernants semblent justement vouloir
préparer. C’est-à-dire ce que Bush a fait aux États-Unis, cette stupidité
politique de l’intervention en Irak, qui n’a fait que créer de nouvelles
horreurs, de nouveaux réseaux terroristes. Nos gouvernants n’arrivent pas à
sortir de cette logique, qui est non seulement contre-productive mais aussi
destructrice de ce que nous sommes. C’est ce qui m’inquiète. C’est comme si on
cherchait à faciliter le recrutement de nouveaux terroristes.
Sans faire de procès d’intention a priori, ce qui a été
annoncé par François Hollande cette semaine est exactement le contraire d’une
réponse démocratique acceptable. Dire que nous sommes dans une situation
d’exception pour une durée indéterminée – qui pourrait durer cinq, dix ans ! –
c’est renoncer à ce que nous sommes. C’est faire un cadeau incroyable aux
assassins. Le Premier ministre de Norvège après la tuerie effroyable d’Oslo en
2011 avait déclaré : « Bien entendu nous ne changerons rien à ce que nous
sommes ». L’inverse de notre gouvernement qui dit : « Bien entendu nous
allons changer ce que nous sommes ». Nous devons choisir entre la ligne de
la Norvège et la ligne de George W. Bush, qui a eu les conséquences que l’on
sait.
« Nous sommes en guerre », martèlent nos
dirigeants. La réponse « guerrière » apportée par le gouvernement avec les
frappes aériennes, et cette forme de surenchère verbale, est-elle au fond un
signe de notre impuissance, de notre vulnérabilité ?
Les discours martiaux sur le thème « On va tous les exterminer »
ne sont rien d’autre que le masque de la peur. La panique est extrêmement
dangereuse. Quand nos dirigeants ne savent pas quoi faire, ils prennent une
posture guerrière, relèvent le menton et bombent le torse. Cela ne trompe
personne et cela détruit ce que nous voudrions au contraire préserver. Nous
savons tous que cela peut recommencer, qu’il ne faut pas beaucoup de moyens
pour que des personnes prennent des ceintures d’explosifs et des mitraillettes
et se mettent à tirer dans la rue. Il y a effectivement une peur terrible,
contre laquelle il nous faut lutter.
Comment pouvons-nous lutter efficacement contre
le terrorisme et l’idéologie salafiste, sans fouler les principes du droit ?
Il faut bien sûr traquer ces gens et les empêcher de nuire. Mais
tant qu’il y aura la même logique à l’œuvre là-bas, il y aura les mêmes
conséquences ici. Nous vivons dans un monde global. Il faut se poser les vraies
questions : pourquoi Daech a-t-il autant de moyens ? Pourquoi est-ce
l’organisation terroriste la plus riche au monde ? On le sait : Daech vend du
pétrole. À qui ? Comment fait-on pour que cela s’arrête ? Sans cela nous
continuerons à faire de nouvelles lois après de nouveaux attentats, et nous
n’en sortions jamais.
Deuxième question : qu’est-ce que cherche Daech ? A convaincre de
plus en plus de jeunes musulmans qu’ils sont les cibles de leur propre
gouvernement. On nous parle de guerre civile, mais si la réponse aux attentats
est de faire la guerre contre une partie de la population française, là encore
nous faisons un cadeau à Daech, en facilitant leur recrutement. Il faut éviter
de tomber dans leur piège, en dressant les gens les uns contre les autres.
La réponse politique rationnelle, c’est d’une part de bloquer leur
tentative de construire un climat de guerre civile en France, et d’autre part
de s’attaquer aux sources de la puissance de ce réseau terroriste là-bas. Et
pas avec des bombardements qui font courir le risque de tuer des civils et
d’augmenter le nombre de candidats de Daech. Mais en s’attaquant au nerf de la
guerre, l’argent. Également en agissant sur ce qui a poussé des milliers
d’Irakiens et de Syriens à se tourner vers Daech : l’injustice et les extrêmes
violences qu’ils ont subies, les morts en Irak et en Syrie du fait de la guerre
civile. Tant que l’on joue les sunnites contre les chiites et réciproquement,
tant que l’on soutient des gouvernements comme l’Arabie Saoudite, cela
continuera. Il faut cesser de financer indirectement ce que l’on combat, soit
en achetant du pétrole soit en soutenant les gens qui sont des complices.
Cela suffira-t-il ?
Difficile de dire ce qui suffira. Je ne supporte pas l’idée qu’il
pourrait y avoir une solution miracle, qui résoudrait 100% des problèmes. Mais
il faut éviter les réponses imbéciles et se précipiter tête baissée dans le piège
qu’ils nous tendent.
Au lendemain des attentats, le secrétaire
général des Républicains, Laurent Wauquiez, a déclaré vouloir placer les
personnes qui font l’objet d’une « fiche S » dans des centres d’internement.
Que pensez-vous des propositions qui demandent un plus grand contrôle de ces
personnes ?
Qui peut vraiment vouloir mettre 10 000 personnes dans des camps
en France ? Car il faut le formuler ainsi, de manière concrète, pour sortir des
grandes formules qui flattent l’idée de vengeance… Qui pense vraiment que cela
pourrait servir à quelque chose ? Je ne sais pas si c’est de la peur ou du
cynisme… Cette fameuse « fiche S » est un objet de fantasme. Il serait idiot de
ne pas s’occuper de ces personnes en train de se radicaliser ou qui fréquentent
des mosquées avec des prédicateurs fondamentalistes. Mais traiter des milliers
de personnes comme des ennemis, c’est à coup sûr les transformer en terroristes
potentiels. Exactement ce que veut Daech.
Il faut aussi se poser la question : pourquoi des gens qui sont
nés, ont grandi, ont été éduqué ici, peuvent se tourner vers cela ? Qu’est-ce
que cela nous renvoie en terme de désintégration de notre société ? Que
produisons-nous à travers les discriminations, l’absence de toute perspective
d’intégration sociale, la misère et les ghettos ? A travers le fait qu’il n’y a
plus de réponses politiques organisées, de colère politique organisée – qui
puisse s’exprimer par des mots et par des actes collectifs, et non par une
violence suicidaire ? Quand cela n’est plus possible, des gens sont tellement
déstabilisés qu’ils deviennent littéralement fous et sont prêts à tuer et à se
tuer. Bien sûr, cela nécessite une effroyable instrumentalisation par des gens
au Moyen-Orient. Mais aussi un terrain ici qui rend cela possible.
Si notre réponse est uniquement policière, nous aidons ce que nous
voulons combattre. La réponse ne peut pas se résumer à des procédés de
surveillance. Des parcours comme celui de Mohammed Merah et d’autres, si on les
avait traités en amont et pas seulement en les mettant sur une fiche, beaucoup
de choses auraient pu être évitées. Il faut les surveiller mais certainement
pas les mettre encore plus à l’écart de la société.
Les mesures de surveillance généralisée,
notamment avec la Loi Renseignement votée
au printemps, ont-elles montré avec ces événements leur inefficacité ?
Il y a en France une confiance aveugle dans les procédures de
surveillance électronique générale. Mais nous gaspillons de l’énergie à côté de
nos cibles. Nous consacrons des crédits gigantesques pour des systèmes qui
analysent les communications de millions de personnes, alors que le «
renseignement humain » serait probablement beaucoup plus efficace. Les
communications SMS que l’on retrouve maintenant, tout comme les caméras vidéo,
nous permettent de constater après-coup ce qui s’est passé. Les policiers, les
services de renseignements ont besoin de pouvoir infiltrer des réseaux, c’est
là qu’il faut mettre des moyens.
Le ministre des Finances allemand Wolfgang Schäuble disait que
pour lutter efficacement contre le terrorisme, il fallait traiter toute la
population comme des terroristes potentiels. Non seulement c’est la mort de la
démocratie, mais cela ne nous mène nulle part. Mais c’est un débat que les
gouvernants essaient d’interdire, en nous disant qu’on se fait le complice des
assassins si on ouvre ce débat. Il me semble que c’est pourtant en refusant ce
débat qu’on fait le jeu des assassins.
L’ancien juge anti-terroriste Marc Trévidic
explique que l’échec de la lutte contre le terrorisme n’est pas un problème de
législation, mais un problème de moyens. Êtes-vous d’accord ?
Je suis d’accord avec lui sur l’essentiel. A la Ligue des droits
de l’Homme, nous ne sommes pas des « angélistes ». Il faut évidemment faire du
travail de renseignement, nous avons besoin d’action policière en la matière et
cela nécessite plus de moyens. Mais dans le cadre de l’État de droit ! Il n’y a
aucune raison de se comporter comme si on était en Russie ou en Chine. Ce n’est
certainement pas en disant que grâce à des ordinateurs magiques, en surveillant
60 millions de Français, nous allons repérer les communications entre
terroristes. Ce n’est pas une bonne méthode. Mais les méthodes plus ciblées,
plus ingrates, c’est du travail à long terme, moins visible, et donc moins
porteur politiquement.
Ces évènements tragiques et les réactions des
responsables politiques font-ils le jeu du Front National ?
C’est un dégât collatéral. Mais madame Le Pen n’a pas grand-chose
à dire, une partie des Républicains fait le travail pour elle. Et le
gouvernement ne formule pas d’objection explicite aux propositions les plus
dingues. Sur la question d’enfermer les « fiches S » dans des camps, nous en
sommes au point où c’est Nicolas Sarkozy qui répond à ses amis Laurent Wauquiez
et Christian Estrosi, « je ne veux pas un nouveau Guantanamo en France » !
Manuel Valls a vaguement bredouillé qu’il fallait que tout soit conforme à
l’État de droit, mais il n’a pas été capable de dire que cette proposition est
inadmissible.
Mais les stratégies politiciennes derrière tout cela sont sans
importance. Ce n’est pas l’essentiel par rapport à ce qui peut arriver à notre
démocratie. Nous vivons une crise du politique. Pour que des gens en viennent à
se faire exploser pour faire un maximum de victimes, que le seul débouché à
leur colère soit la haine aveugle, il faut quand même que toute réponse
rationnelle, politique et collective soit bouchée, y compris dans leur tête. Je
ne crois pas à la folie collective sans explication. Il y a certainement des
gens fragiles ou qui deviennent incontrôlables, mais les passages à l’acte sont
aussi le signe d’une crise. Il y a une absence d’intelligence et de principes
qui malheureusement est contagieuse. C’était déjà le cas pour la crise des
réfugiés.
Même s’il est dramatique – mais pas nouveau – que les réponses
apportées soient démagogiques et purement sécuritaires, même si ce que je dis
est assez pessimiste, il faut se rappeler que nous avons vécu des événements
encore plus terribles. Et que des gens ailleurs vivent des choses encore bien
plus terribles. Daech frappe d’abord des musulmans et les populations de sa
région. Nous avons eu à Paris un échantillon de ce que vivent des gens au
Moyen-Orient depuis des années, à une échelle beaucoup plus grande. Cela ne
diminue pas l’horreur de ce qui s’est passé à Paris, mais il faut prendre cela
en compte, et trouver des solutions pour y mettre un terme.
Propos recueillis par Agnès Rousseaux
Photo : CC The Apex Archive
Notes
[1] Juriste, président d’honneur de la Ligue des
droits de l’Homme, et secrétaire général adjoint de la Fédération
internationale des droits de l’homme (FIDH).
