[Ukraine] Leçon de géographie par Laurent Fabius
Mais pas de bol, ça c’était avant.
L’avantage, avec la nouvelle, c’est qu’on rigole bien plus. Et qu’on est aussi plus en guerre – mais ça, c’est pour plus tard…
On a déjà bien ri avec Laurent Fabius le 11 mars :
Laurent Fabius : "Des sanctions contre la... par franceinter
Laurent Fabius était donc de nouveau sur France Inter le 5 mai, et on n’est pas déçu.
Énorme…
“- Bonjour Laurent Fabius. C’est bien une guerre qui est en train de gagner une partie de l’Ukraine, une guerre civile ?
Pas encore, mais on n’en est pas loin… Parce-que quand on voit les affrontements, chaque jour, à l’est de l’Ukraine, ou au sud avec l’affaire dramatique d’Odessa, c’est évidemment le risque. Mais ! Notre objectif doit être la désescalade, et non pas accepter la guerre civile. [belle réussite jusqu'à présent !]- Comment ?
- Et bien en ayant contact avec les deux parties, ça ne se fait pas toujours au grand jour, mais le contact est constant, à la fois avec la partie ukrainienne, de Kiev, et avec les Russes. Je suis par exemple en contact quasiment hebdomadairement avec mon collègue Lavrov, et il faut continuer en ce sens! Nous ne voulons pas la guerre avec la Russie, [sérieusement, il a pas dit ça ?] ça n’aurait aucun sens, et en même temps nous ne pouvons pas rester sans réagir lorsqu’il y a l’annexion, hier de la Crimée, [mais en quoi ça pose un problème ?] demain peut-être d’autre chose. Et donc entre les deux bornes extrêmes, qu’est-ce qu’il faut choisir ? La désescalade, et les sanctions pour essayer de faire bouger les choses, c’est notre position…
- Mais l’Europe parait terriblement impuissante, Laurent Fabius. Le “Soft Power” comme disent les diplomates ne semble rien pouvoir face au fracas des armes! [on peut faire quoi quand un peupel se révolte ?]- Mais monsieur Cohen, là encore, essayons de raisonner, pas simplement de se laisser emporter par des images au demeurant épouvantables. Personne ici ne va proposer qu’on déclare la guerre à la Russie.[Merci, surtout qu'il n'y a pas de preuve quelle ait fait quoi que ce soit... Super message apaisant en tous cas. Pourquoi ne pas dire aussi qu'on ne va pas faire la guerre aux États-Unis ?] Bien, donc c’est une borne qu’il faut éliminer. L’autre borne, c’est de rester sans réagir, les bras ballants. Donc entre les deux c’est la place de la diplomatie, et des sanctions lorsque les choses n’avancent pas suffisamment. Nous avons déjà pris deux degrés de sanctions, qui sont effectives, si jamais les élections du 25 mai n’ont pas lieu – les élections présidentielles en Ukraine, qui sont quand même la sortie normale d’une crise – à ce moment là nous passerons au stade 3.”
- Les responsabilités sont diverses. Il y a incontestablement une responsabilité de la Russie !”
- C’est fondamental ! Dans une..
- Vous partagez l’opinion du gouvernement de Kiev là-dessus ?
- Bien sûr! Mais pas que seulement celle du gouvernement de Kiev! Quand on a une situation si on veut s’en sortir par la démocratie, c’est les élections! D’ailleurs je remarque en passant une contradiction absolument insoutenable de nos partenaires russes : d’un côté il disent “Il ne faut pas d’élections en Ukraine” – alors que c’est la sortie, par la paix – et de l’autre ils disent, en Syrie – alors qu’il y a la guerre, qu’il y a 150 000 morts – “il faut voter pour monsieur Bachar Al Assad, au début du mois de juin”. En Syrie c’est une farce absolue, quand vous êtes en situation de guerre, c’est impossible. Mais en Ukraine si on veut s’en sortir pacifiquement il faut aller vers les élections! Et donc par rapport à votre question précise, quelles sont les responsabilités, c’est pas blanc ou noir je le sais bien, mais il y a une responsabilité forte des Russes, ça n’empêche pas qu’il faut dialoguer avec eux. Et je répète, nous sommes en contact avec les Russes et nous avons depuis le début…
- C’est un reproche qui vous a été fait, Laurent Fabius. Sur la Syrie, comme sur l’Ukraine, de ne pas avoir assez dialogué avec les Russes, de ne pas avoir envoyé assez de signaux ou de hauts responsables à Moscou pour parler avec monsieur Poutine.
- Écoutez, nous le faisons en permanence, ça ne veut pas dire que nous devons être à la télévision tous les matins et tous les soirs.. Ce qui compte c’est d’*essayer* d’être efficace, nous ne pouvons pas à nous seuls résoudre la crise, mais j’ai dit à beaucoup de reprises que en ce qui concerne l’Ukraine, l’Ukraine ça ne doit pas être ou bien l’Union Européenne ou bien la Russie, mais l’Ukraine doit avoir de bonnes relations à la fois avec la Russie et avec l’Union Européenne.”
-C’est ce que j’appelle l’ordre zéro polaire si on peut dire. En deux mots, qu’est ce qui se passe depuis des années : vous avez eu, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, jusqu’à une période relativement récente, un ordre qui était bipolaire. C’était l’URSS d’un coté, et les Etats-Unis de l’autre, qui faisaient la loi. Bien. C’était très contestable, mais ça fonctionnait comme ça. Ensuite, vous avez eu une période, courte, d’une dizaine d’année, où ce sont les Etats-Unis qui ont fait la loi. C’est ce qu’on appelle l’ordre unipolaire. On dit aujourd’hui, nous sommes dans un système multipolaire. Ce n’est pas vrai du tout. Nous sommes dans un système que j’appelle zéro polaire, où il n’y a pas de patron, et du coup des crises se développent sans qu’il y ait de capacité de résolution, parce que l’ONU est paralysé, etc. .
-Paralysé par le véto russe aussi.
-Voilà. Et dans ces circonstances, la Position de la France est de dire, euh, objectif paix et sécurité, objectif planète, objectif reconstruction de l’Europe, objectif redressement de la France. Nous essayons de le faire, nous mettons nos moyens là-dedans, nous sommes entendus dans certains continents, nous sommes entendus en Afrique, nous sommes entendus dans d’autres continents, mais nous ne sommes (qu’)un au sein de l’UE, même si nous sommes un des membres permanents du conseil de sécurité. Et notre effort permanent, je veux le redire ici à ce micro, est qu’au lieu de l’affrontement, il y ait le dialogue, même si c’est très difficile.
-Il faut changer l’ONU aussi ?
-Il faut réformer l’ONU bien sûr, et en particulier la pratique au conseil de sécurité. Nous avons fait une proposition, très difficile à faire accepter par nos partenaires, mais essentielle, disant que lorsqu’il y a des crimes de masse, il faudrait que les cinq membres permanents, ceux qui ont la possibilité de donner leur veto, ne puissent pas poser leur veto. Ça aurait évité un drame en Syrie, ça aurait peut-être évité d’autres drames.
La suite :
Extrait. D : Bonjour, M le ministre et France Inter, voilà : pourquoi pendant si longtemps, aussi bien dans nos média que chez nos dirigeants, c’est deux poids deux mesures entre les insurgés de maïdan et ceux de l’est du pays ? Les uns sont des héros, les autres des terroristes manipulés par Moscou. Un bémol, il semble que cela commence à changer. En tout cas, ce matin, sur France Inter, on a pu apprécier un peu mieux les erreurs de Kiev dès le départ qui ont mis le feu aux poudres. Je ne développerais pas, et les gens se souviennent de ce qui a été dit ce matin. Deuxièmement, aussi, comment apprécier l’intervention, il y a deux jours, de notre délégué à l’ONU, qui a parlé, si j’ai bien entendu –j’espère que vous me contredirez- qui a parlé de “voyous” à propos des gens qui avaient participé aux évènements d’Odessa. Il s’agissait bien sûr à ses yeux des pro-russes. C’est la première fois que j’entends une expression aussi peu diplomatique. Merci.
P.C : Merci Madame.
L.F : Merci, alors, d’abord je fais écho à ce que vous dites : dans des situations comme celles-ci, ce n’est pas tout blanc ou tout noir, il n’y a pas, d’un côté les bons qui seraient des archanges et, de l’autre, les mauvais. Il y a toujours des raisons et c’est extrêmement complexe. En ce qui concerne Maïdan : c’était une situation très composite, c’est sûr, et vous vous rappelez que, je le disais tout à l’heure, c’est l’intervention de mon collègue allemand, de mon collègue polonais et de moi-même qui ait permis, non pas de régler le problème mais d’éviter qu’il y ait une guerre civile. En ce qui concerne ce qui se passe à l’Est, c’est sûr que la situation est très très compliquée. Mais nous, notre effort, moi je suis à la tête de la diplomatie donc je ne me contente pas d’observer, j’essaie non seulement d’analyser mais de prendre des positions pour que cela aille dans le bon sens. L’objectif, c’est la désescalade, il ne faut évidemment pas que l’on traite les parties prenantes d’une façon excessive puisque sinon il n’y a aucune raison d’avoir le dialogue. En ce moment même.
P.C : Donc l’ambassadeur Français à l’ONU a eu tort de parler de voyous ?
L.F : Non ! Mais qu’il y ait … je ne sais pas si le terme de voyous est le bon …
P.C : [cite] « La Russie a lâché des bandes de voyous sur l’Ukraine », a-t-il dit, « c’est elle qui a choisi cette voie, il n’appartient qu’à elle de faire marche arrière. »
[OB : normalement, c'est un motif de licenciement immédiat de l'ambassadeur, ça, quand on a un gouvernement]L.F : Qu’il y ait des gens stipendiés, des gens au comportement inacceptable d’un côté comme de l’autre, c’est évident. Mais je voulais revenir à un point : aujourd’hui même, au moment où nous parlons, il y a des discussions qui ont lieu. Cela ne veut pas dire qu’elles ont eu lieu à la radio ou à la télévision, entre d’un côté la France et ses partenaires, et dans ces partenaires je mets la Russie. Donc, cela ne veut pas dire que la diplomatie doive se faire sur les tréteaux, mais nous agissons en tant que membre permanent du conseil de sécurité, pays important de l’Europe, pour faire redescendre la tension. J’espère que nous y arriverons. Je ne peux pas garantir tout seul que nous y arriverons. Mais nous maintenons le dialogue avec les différentes parties, que ce soit le gouvernement de Kiev, que ce soient les Russes.
P.C : Question de Bernard guetta
B.G : Non, quelques remarques sur notre auditrice : les manifestants de la place maïdan ne demandaient pas la partition de l’Ukraine ou le rattachement d’une partie de l’Ukraine a un autre pays, quel qu’il soit, du continent. On n’est pas dans la même situation.
P.C : Avez-vous été surpris, Laurent Fabius, par l’ampleur des réactions pro-russes, en France, aussi bien dans une partie de la classe politique que dans l’opinion Française. On le mesure parfois ; Récemment le Figaro a fait … s’est posé des questions sur l’ampleur des réactions pro-russes qui arrivaient sur son site internet.
L.F : Pro-russes … Eh bien, il y a toujours eu, en France, y compris dans les couches politiques, un certain nombre de personnes qui considéraient que le partenariat avec la Russie était fondamental. Et ils ont raison, historiquement et géographiquement. Maintenant, ça ne veut pas dire qu’on doive accepter tout de la Russie. Lorsque j’ai vu .. Je crois que c’était Mme le Pen .. qui se rendait récemment en Russie
P.C : Oui il y a une semaine ou une dizaine de jour elle était à Moscou, c’était avec le président ????
L.F : … laissait entendre qu’il y aurait je ne sais quelle agressivité vis-à-vis de la Russie. Non, il ne faut pas inverser les choses. Mais il faut, encore une fois, toujours garder son calme, et se demander : quel est l’objectif ? L’objectif, c’est d’éviter la guerre, d’aller vers la désescalade, et j’approuve donc ce qui est fait en ce moment par le président de l’OSCE M Bourkalter, qui va se rendre après demain en Russie. J’approuve cela. J’ai eu l’occasion de lui dire que je l’approuvais. De même que la France, je le répète, est à l’action, même si cette action est, on le comprend, parfois discrète empreinte des voies diplomatiques.
(MERCI JEAN FABRICE ET LYANA QUI ONT TRANSCRIT)
Mais j’adore la fin de la 1ere partie, quand professoral, il nous donne une leçon mimée sur la Transnistrie (province sécessionniste de la Moldavie, pro-russe). C’est mimé assez juste (verticalement, regardez). Mais quelle est la conclusion ?
“J’étais il y a 2 semaines en Moldavie et en Géorgie, avec mon collègue allemand [sic]. Parce qu’il ne faut pas oublier, que si on regarde la carte [re-sic] pas loin de l’Ukraine, il y a des risques [re-sic] Moldavie – chacun va se reporter sur la carte – c’est une région qui est limitrophe, où il y a une bande qui s’appelle la Transnistrie qui est sous contrôle russe [re-sic]. Et si jamais la Transnistrie, ce qui n’est pas impossible, décidait de rattacher à la Russie – vous avez un couloir entre Transnistrie et Odessa au Sud – qui ferait que l’Ukraine n’aurait plus – quasiment – de voie d’accès sur la Mer, en l’occurrence la Mer Noire.”
Je répète au passage que je ne vois pas où est le problème si le peuple de Transnistrie décide par un vote démocratique de rejoindre la Russie – principe du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
Quand bien même, je ne vois pas en quoi le fait que l’Ukraine n’ait plus d’accès à la Mer Noire serait un problème, la Pologne n’y a pas accès non plus, et la Slovaquie n’a accès à aucune mer – et ils survivent… En revanche, rappelons que Washington avait déclaré que c’était hors de question pour l’Iran..
Mais le plus beau, c’est si on regarde la carte dont il parle 2 fois :
“L’Ukraine n’aurait plus d’accès sur la Mer Noire” si la Transnistrie devenait russe… Je crois que ça saute aux yeux en effet – particulièrement fortiche ce confetti de territoire [grand comme la Corse du Sud ou 2 fois l'ile de la Réunion...] sachant que la Transnistrie n’a elle-même aucun accès à la Mer Noire…
Eh il en revient en plus… Bref, il ferait mieux de s’occuper de l’Ukraine, je crois qu’il y a déjà suffisamment à faire…
P.P.S : ENTRAIDE URGENTE merci de me traduire ça joliment en commentaire svp :
L’avantage, avec la nouvelle, c’est qu’on rigole bien plus. Et qu’on est aussi plus en guerre – mais ça, c’est pour plus tard…
On a déjà bien ri avec Laurent Fabius le 11 mars :
Laurent Fabius : "Des sanctions contre la... par franceinter
“Le parti Svoboda est un parti plus à droite que les autres, [mais il n'est pas] d’extrême droite” [Laurent Fabius, 11 mars 2014, France Inter]Svoboda dont le nom original est “Parti National Social d’Ukraine”, dont le président figure sur le Top 10 des Antisémites de l’années 2012 du centre Simon Wiesenthal, dont l’idéologue (député) a fondé le centre d’études politiques Joseph Goebbels, et dont la député Irina Farion, qui appelé il y a 2 semaines au meurtres des “séparatistes” s’est réjouie samedi et a félicité les nervis d’Odessa pour les morts, avec un charmant “Qu’ils brulent en enfer. Bravo“.
Laurent Fabius était donc de nouveau sur France Inter le 5 mai, et on n’est pas déçu.
Énorme…
“- Bonjour Laurent Fabius. C’est bien une guerre qui est en train de gagner une partie de l’Ukraine, une guerre civile ?
Pas encore, mais on n’en est pas loin… Parce-que quand on voit les affrontements, chaque jour, à l’est de l’Ukraine, ou au sud avec l’affaire dramatique d’Odessa, c’est évidemment le risque. Mais ! Notre objectif doit être la désescalade, et non pas accepter la guerre civile. [belle réussite jusqu'à présent !]- Comment ?
- Et bien en ayant contact avec les deux parties, ça ne se fait pas toujours au grand jour, mais le contact est constant, à la fois avec la partie ukrainienne, de Kiev, et avec les Russes. Je suis par exemple en contact quasiment hebdomadairement avec mon collègue Lavrov, et il faut continuer en ce sens! Nous ne voulons pas la guerre avec la Russie, [sérieusement, il a pas dit ça ?] ça n’aurait aucun sens, et en même temps nous ne pouvons pas rester sans réagir lorsqu’il y a l’annexion, hier de la Crimée, [mais en quoi ça pose un problème ?] demain peut-être d’autre chose. Et donc entre les deux bornes extrêmes, qu’est-ce qu’il faut choisir ? La désescalade, et les sanctions pour essayer de faire bouger les choses, c’est notre position…
- Mais l’Europe parait terriblement impuissante, Laurent Fabius. Le “Soft Power” comme disent les diplomates ne semble rien pouvoir face au fracas des armes! [on peut faire quoi quand un peupel se révolte ?]- Mais monsieur Cohen, là encore, essayons de raisonner, pas simplement de se laisser emporter par des images au demeurant épouvantables. Personne ici ne va proposer qu’on déclare la guerre à la Russie.[Merci, surtout qu'il n'y a pas de preuve quelle ait fait quoi que ce soit... Super message apaisant en tous cas. Pourquoi ne pas dire aussi qu'on ne va pas faire la guerre aux États-Unis ?] Bien, donc c’est une borne qu’il faut éliminer. L’autre borne, c’est de rester sans réagir, les bras ballants. Donc entre les deux c’est la place de la diplomatie, et des sanctions lorsque les choses n’avancent pas suffisamment. Nous avons déjà pris deux degrés de sanctions, qui sont effectives, si jamais les élections du 25 mai n’ont pas lieu – les élections présidentielles en Ukraine, qui sont quand même la sortie normale d’une crise – à ce moment là nous passerons au stade 3.”
OB :“Je remarque d’ailleurs, ce que peu de gens font, c’est que ce même jour il y a des élections paisibles, pacifiques dans l’Union Européenne, et que en Ukraine, aux portes de l’Union Européenne, la question de savoir si on peut organiser les élections est posée. Qu’est-ce que ça veut dire, en terme clair ? Ça veut dire que l’Union Européenne c’est la Paix. Il ne faut pas oublier, c’est la paix, c’est la garantie de la paix, alors qu’aux frontières de l’Union Européenne, il reste des risques graves d’affrontement.”
1/ Ah, parce que le référendum ce n’est pas une sortie de crise normale ? Juste l’élection du favori de l’Occident Porochenko, quoi… Et par miracle, ça va calmer les gens ? Encore un qui doit penser qu’en Démocratie, 51 % des gens peuvent décider de brimer les autres 49 %]2/ Sérieusement, notre ministre a donc déclaré à la radio que si le gouvernement ukrainien n’arrive pas organiser l’élection présidentielle chez lui car il ne contrôle plus des pans de son territoire (à sa décharge, il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de reconnaitre que quand on est un gouvernement fasciste, c’est pas facile de contrôler tout le territoire – du moins pas tant que les SA et l’armée ne contrôlent pas tout...) on va sanctionner la Russie. Sérieusement ???? Sans aucune preuve contre la Russie (alors que les USA ont la NSA et 50 satellites militaires..). On devrait aussi bombarder l’Irak, l’Iran et la Syrie, au cas où….
Je montrerai d’ici la fin de la semaine en quoi l’Europe, ça a été la guerre, en analysant ce qu’a fait l’UE en Ukraine en 2013…“- Quelles sont les responsabilités du gouvernement de Kiev aujourd’hui, dans la situation actuelle ? On a beaucoup parlé de celle des Russes et de monsieur Poutine, mais l’Ukraine a-t-elle eu raison d’intervenir militairement comme elle l’a fait, dans les villes de l’est du pays ?
- Les responsabilités sont diverses. Il y a incontestablement une responsabilité de la Russie !”
“Le gouvernement fasciste envoie l’armée contre son pays. MAIS c’est une responsabilité de la Russie !!! (sans une preuve convainquante contre la Russie) Pas un mot contre le gouvernement de Kiev, chapeau !”“C’est la Russie qui a annexé la Crimée! Et en droit international, c’est évidemment inacceptable ! Si on remet en cause les frontières, que ce soit en Europe, que ce soit en Afrique, en Asie etc, ça veut dire la génération de guerre partout. Donc il y a une responsabilité forte de la Russie.”
Brillant – alors que la guerre c’est en Ukraine où on n’a pas remis en cause les frontières, et que la Crime est en paix… Alors qu’un enfant de 15 ans comprend que, si on touche aux frontières par des référendums sous contrôle international, ce sera la paix. C’est quand on refuse que c’est la guerre : Yougoslavie and co, et bien sûr, la pré-guerre actuelle en Ukraine où on refuse de faire voter les gens !!! (je rappelle que la revendication des personnes à l’Est n’est pas la scission du pays, ou le rattachement à la Russie, mais simplement l’autonomie dans un pays fédéral). Étrangement, ils n’apprécient pas le gouvernement avec le parti d’Irina Farion (qui n’a pas été élu par eux, ni par personne hors USA d’ailleurs)…“Maintenant en ce qui concerne le gouvernement ukrainien, il est dans une situation très difficile, vous l’avez d’ailleurs très bien rappelé! S’il ne fait rien, les habitants d’Ukraine vont lui dire “Pourquoi êtes-vous au pouvoir, puisque vous ne pouvez pas assurer l’unité de votre pays?”. S’il fait quelque chose, il risque l’engrenage. D’où la tactique qu’il a choisie, qui n’est pas facile, qui est d’envoyer des forces, mais parfois les forces sont insuffisantes, encore une fois l’objectif c’est la désescalade, et la préparation des élections du 25 mai.”
Et comme l’a rappelé l’Allemagne hier : “Un référendum séparatiste exacerberait les tensions, selon l’Allemagne. La chancelière allemande estime que le référendum organisé à Donetsk par les séparatistes pro-russes violerait la constitution du pays et ferait empirer la situation.” => Le vote empire la situation…
Oui, comme l’a fait la Libye, la Syrie, etc…- Vous tenez à ces élections du 25 mai ?
- C’est fondamental ! Dans une..
- Vous partagez l’opinion du gouvernement de Kiev là-dessus ?
- Bien sûr! Mais pas que seulement celle du gouvernement de Kiev! Quand on a une situation si on veut s’en sortir par la démocratie, c’est les élections! D’ailleurs je remarque en passant une contradiction absolument insoutenable de nos partenaires russes : d’un côté il disent “Il ne faut pas d’élections en Ukraine” – alors que c’est la sortie, par la paix – et de l’autre ils disent, en Syrie – alors qu’il y a la guerre, qu’il y a 150 000 morts – “il faut voter pour monsieur Bachar Al Assad, au début du mois de juin”. En Syrie c’est une farce absolue, quand vous êtes en situation de guerre, c’est impossible. Mais en Ukraine si on veut s’en sortir pacifiquement il faut aller vers les élections! Et donc par rapport à votre question précise, quelles sont les responsabilités, c’est pas blanc ou noir je le sais bien, mais il y a une responsabilité forte des Russes, ça n’empêche pas qu’il faut dialoguer avec eux. Et je répète, nous sommes en contact avec les Russes et nous avons depuis le début…
- C’est un reproche qui vous a été fait, Laurent Fabius. Sur la Syrie, comme sur l’Ukraine, de ne pas avoir assez dialogué avec les Russes, de ne pas avoir envoyé assez de signaux ou de hauts responsables à Moscou pour parler avec monsieur Poutine.
- Écoutez, nous le faisons en permanence, ça ne veut pas dire que nous devons être à la télévision tous les matins et tous les soirs.. Ce qui compte c’est d’*essayer* d’être efficace, nous ne pouvons pas à nous seuls résoudre la crise, mais j’ai dit à beaucoup de reprises que en ce qui concerne l’Ukraine, l’Ukraine ça ne doit pas être ou bien l’Union Européenne ou bien la Russie, mais l’Ukraine doit avoir de bonnes relations à la fois avec la Russie et avec l’Union Européenne.”
MAIS elle en peut pas avoir un accord de libre-échange avec les deux à la fois !!! Or on veut qu’elle en signe un avec l’UE alors qu’elle en a un avec la Russie !“Et pour prendre des choses concrètes, je rappelle que le 21 février dernier nous avons signé avec mon collègue allemand et mon collègue polonais un accord à Kiev qui a empêché à Kiev la guerre civile, personne ne peut contester ça !
OUF, j’ai cru qu’il y avait une guerre civile là ! Il parle de l’accord du 21 février signé par toutes les parties et qu’il a paraphé, et qui était intéressant. Sauf qu’il n’a tenu que 8 heures avant d’être piétiné (il prévoyait de nouvelles élections, le maintien du président en attendant et un gouvernement d’Union nationale). Il est scandaleux qu’il n’ait pas exigé son application – et ça, ça a déclenché la guerre civile…Et d’autre part que j’étais il y a deux semaines en Moldavie et en Géorgie avec mon collègue allemand, parce qu’il ne faut pas oublier (si on regarde la carte) que pas loin de l’Ukraine, il y a des risques! La Moldavie (chacun va se reporter sur la carte) c’est une région qui est limitrophe, où il y a une bande qui s’appelle la Transnistrie qui est sous contrôle russe, et si jamais la Transnistrie ce qui n’est pas impossible, décidait de se rattacher à la Russie, vous avez un couloir entre Transnistrie et Odessa au sud qui ferait que l’Ukraine n’aurait quasiment plus d’accès à la mer, en l’occurence la Mer Noire. Donc nous sommes allés avec mon collègue allemand pour dire aux Georgiens, aux Moldaves et au reste du monde “Attention, pas touche à la Moldavie et à la Géorgie”.
Et quel ridicule. Car quel plus beau cadeau à Svoboda et Secteur Droit : “Foutez bien la pagaille, et il n’y aura pas d’élections, vous resterez au pouvoir, et on sanctionnera la Russie en plus” ! Qu’ils doivent bien rigoler…
On est en plein délire… Comparez ne serait-ce que la qualité d’expression avec celle du ministre russe Lavrov, ça fait peur… “Pas touche à la Géorgie” – il doit penser qu’il n’y a que des handicapés mentaux qui l’écoutent… En revanche, les Russes doivent penser qu’il a un grain… Pas touche à Paris non plus les Ruskofs, hein !!!!”- On vous entend Laurent Fabius. On regarde l’actualité jour après jour et on se demande : Que reste -t-il de l’ordre international ? Du système ordonné et pacifié que l’est et l’ouest avaient installé il y a une quarantaine d’année ? Les accords d’Helsinki de 1975 qui garantissait le respect des frontières et la souveraineté des États, le mémorandum de Budapest qui protégeait l’intégrité de l’Ukraine , l’accord de Genève qui avait été signé il y a trois semaines seulement avec les américains et les russes. Tout ça a volé en éclat ? [Pourquoi, l'Ukraine, ça doit exister 1 000 ans ?]
-C’est ce que j’appelle l’ordre zéro polaire si on peut dire. En deux mots, qu’est ce qui se passe depuis des années : vous avez eu, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, jusqu’à une période relativement récente, un ordre qui était bipolaire. C’était l’URSS d’un coté, et les Etats-Unis de l’autre, qui faisaient la loi. Bien. C’était très contestable, mais ça fonctionnait comme ça. Ensuite, vous avez eu une période, courte, d’une dizaine d’année, où ce sont les Etats-Unis qui ont fait la loi. C’est ce qu’on appelle l’ordre unipolaire. On dit aujourd’hui, nous sommes dans un système multipolaire. Ce n’est pas vrai du tout. Nous sommes dans un système que j’appelle zéro polaire, où il n’y a pas de patron, et du coup des crises se développent sans qu’il y ait de capacité de résolution, parce que l’ONU est paralysé, etc. .
-Paralysé par le véto russe aussi.
-Voilà. Et dans ces circonstances, la Position de la France est de dire, euh, objectif paix et sécurité, objectif planète, objectif reconstruction de l’Europe, objectif redressement de la France. Nous essayons de le faire, nous mettons nos moyens là-dedans, nous sommes entendus dans certains continents, nous sommes entendus en Afrique, nous sommes entendus dans d’autres continents, mais nous ne sommes (qu’)un au sein de l’UE, même si nous sommes un des membres permanents du conseil de sécurité. Et notre effort permanent, je veux le redire ici à ce micro, est qu’au lieu de l’affrontement, il y ait le dialogue, même si c’est très difficile.
-Il faut changer l’ONU aussi ?
-Il faut réformer l’ONU bien sûr, et en particulier la pratique au conseil de sécurité. Nous avons fait une proposition, très difficile à faire accepter par nos partenaires, mais essentielle, disant que lorsqu’il y a des crimes de masse, il faudrait que les cinq membres permanents, ceux qui ont la possibilité de donner leur veto, ne puissent pas poser leur veto. Ça aurait évité un drame en Syrie, ça aurait peut-être évité d’autres drames.
Le canal de Suez en 1956 ? L’IndoChine ? L’Algérie ? La Palestine ?-Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères avec nous jusqu’à 9 heures moins cinq, on vous retrouve après la revue de presse avec les questions des auditeurs et on parlera aussi de politique et des élections européennes qui auront lieu dans moins de 3 semaines.
La suite :
Extrait. D : Bonjour, M le ministre et France Inter, voilà : pourquoi pendant si longtemps, aussi bien dans nos média que chez nos dirigeants, c’est deux poids deux mesures entre les insurgés de maïdan et ceux de l’est du pays ? Les uns sont des héros, les autres des terroristes manipulés par Moscou. Un bémol, il semble que cela commence à changer. En tout cas, ce matin, sur France Inter, on a pu apprécier un peu mieux les erreurs de Kiev dès le départ qui ont mis le feu aux poudres. Je ne développerais pas, et les gens se souviennent de ce qui a été dit ce matin. Deuxièmement, aussi, comment apprécier l’intervention, il y a deux jours, de notre délégué à l’ONU, qui a parlé, si j’ai bien entendu –j’espère que vous me contredirez- qui a parlé de “voyous” à propos des gens qui avaient participé aux évènements d’Odessa. Il s’agissait bien sûr à ses yeux des pro-russes. C’est la première fois que j’entends une expression aussi peu diplomatique. Merci.
P.C : Merci Madame.
L.F : Merci, alors, d’abord je fais écho à ce que vous dites : dans des situations comme celles-ci, ce n’est pas tout blanc ou tout noir, il n’y a pas, d’un côté les bons qui seraient des archanges et, de l’autre, les mauvais. Il y a toujours des raisons et c’est extrêmement complexe. En ce qui concerne Maïdan : c’était une situation très composite, c’est sûr, et vous vous rappelez que, je le disais tout à l’heure, c’est l’intervention de mon collègue allemand, de mon collègue polonais et de moi-même qui ait permis, non pas de régler le problème mais d’éviter qu’il y ait une guerre civile. En ce qui concerne ce qui se passe à l’Est, c’est sûr que la situation est très très compliquée. Mais nous, notre effort, moi je suis à la tête de la diplomatie donc je ne me contente pas d’observer, j’essaie non seulement d’analyser mais de prendre des positions pour que cela aille dans le bon sens. L’objectif, c’est la désescalade, il ne faut évidemment pas que l’on traite les parties prenantes d’une façon excessive puisque sinon il n’y a aucune raison d’avoir le dialogue. En ce moment même.
P.C : Donc l’ambassadeur Français à l’ONU a eu tort de parler de voyous ?
L.F : Non ! Mais qu’il y ait … je ne sais pas si le terme de voyous est le bon …
P.C : [cite] « La Russie a lâché des bandes de voyous sur l’Ukraine », a-t-il dit, « c’est elle qui a choisi cette voie, il n’appartient qu’à elle de faire marche arrière. »
[OB : normalement, c'est un motif de licenciement immédiat de l'ambassadeur, ça, quand on a un gouvernement]L.F : Qu’il y ait des gens stipendiés, des gens au comportement inacceptable d’un côté comme de l’autre, c’est évident. Mais je voulais revenir à un point : aujourd’hui même, au moment où nous parlons, il y a des discussions qui ont lieu. Cela ne veut pas dire qu’elles ont eu lieu à la radio ou à la télévision, entre d’un côté la France et ses partenaires, et dans ces partenaires je mets la Russie. Donc, cela ne veut pas dire que la diplomatie doive se faire sur les tréteaux, mais nous agissons en tant que membre permanent du conseil de sécurité, pays important de l’Europe, pour faire redescendre la tension. J’espère que nous y arriverons. Je ne peux pas garantir tout seul que nous y arriverons. Mais nous maintenons le dialogue avec les différentes parties, que ce soit le gouvernement de Kiev, que ce soient les Russes.
P.C : Question de Bernard guetta
B.G : Non, quelques remarques sur notre auditrice : les manifestants de la place maïdan ne demandaient pas la partition de l’Ukraine ou le rattachement d’une partie de l’Ukraine a un autre pays, quel qu’il soit, du continent. On n’est pas dans la même situation.
Non, ils demandaient que l’Ukraine signe un accord d’association et de libre échange avec l’UE en vue d’une adhésion : RIEN A VOIRDeuxième point : que l’on sache, personne à part la Russie n’a d’ores et déjà annexé purement et simplement une partie, et une partie non négligeable, de l’Ukraine. La Crimée évidemment. Alors, que les pays occidentaux aient commis depuis 1989 et 91 surtout, avec l’éclatement de l’union soviétique, toutes les erreurs possibles et imaginables vis-à-vis de la Russie, c’est à mes yeux un point absolument incontestable malheureusement. Mais dans cette crise Ukrainienne, spécifiquement, et le mal des 25 années précédentes ayant été fait, dans cette crise, je ne crois absolument pas qu’on puisse dire : bon mais voilà, il y a des tord et on va partager … Non ! Il y a une agression et une annexion d’un côté, et une défense d’une intégrité territoriale de l’autre.
[En prison les habitants de Crimée qui veulent partir !!! Ne touchons pas aux frontières décidées par les dictateurs Soviétiques !!! ]L.F : Je tiens à rajouter une chose M Guetta, qui est parfois difficile à percevoir, mais c’est toute la place de la diplomatie. Ce n’est pas parce que nous condamnons ce qu’a fait la Russie, et on ne peut pas ne pas condamner lorsqu’un Etat annexe une partie d’un autre Etat,
Quand je pense qu’on a annexé l’Alsace et la Lorraine en 1918… brrrr. Et ne parlons pas de Mayotte, ou on reste condamnés par l’ONU…ce n’est pas parce que nous condamnons ce qu’a fait la Russie que pour autant nous ne devons pas discuter avec elle. Parfois, quand il y a des conversations comme ça, simplistes, on dit : « mais alors, il faut être entièrement … il faut même aller en guerre contre la Russie .. Qu’est-ce que ça veut dire ? Il faut lancer une guerre mondiale ? Ça n’a aucun sens. Bon. Ou bien alors on dit : Non, mais non, ce sont les Ukrainiens qui ont tort et à l’intérieur des Ukrainiens il y a des excès, des voyous, etc .. Mais il faut faire une analyse fine et en même temps garder son calme. Notre objectif, c’est la paix et la sécurité. Il y a actuellement des comportements inacceptables et c’ est à nous d’essayer, je dis bien d’essayer, de faire baisser la pression.
P.C : Avez-vous été surpris, Laurent Fabius, par l’ampleur des réactions pro-russes, en France, aussi bien dans une partie de la classe politique que dans l’opinion Française. On le mesure parfois ; Récemment le Figaro a fait … s’est posé des questions sur l’ampleur des réactions pro-russes qui arrivaient sur son site internet.
L.F : Pro-russes … Eh bien, il y a toujours eu, en France, y compris dans les couches politiques, un certain nombre de personnes qui considéraient que le partenariat avec la Russie était fondamental. Et ils ont raison, historiquement et géographiquement. Maintenant, ça ne veut pas dire qu’on doive accepter tout de la Russie. Lorsque j’ai vu .. Je crois que c’était Mme le Pen .. qui se rendait récemment en Russie
P.C : Oui il y a une semaine ou une dizaine de jour elle était à Moscou, c’était avec le président ????
L.F : … laissait entendre qu’il y aurait je ne sais quelle agressivité vis-à-vis de la Russie. Non, il ne faut pas inverser les choses. Mais il faut, encore une fois, toujours garder son calme, et se demander : quel est l’objectif ? L’objectif, c’est d’éviter la guerre, d’aller vers la désescalade, et j’approuve donc ce qui est fait en ce moment par le président de l’OSCE M Bourkalter, qui va se rendre après demain en Russie. J’approuve cela. J’ai eu l’occasion de lui dire que je l’approuvais. De même que la France, je le répète, est à l’action, même si cette action est, on le comprend, parfois discrète empreinte des voies diplomatiques.
(MERCI JEAN FABRICE ET LYANA QUI ONT TRANSCRIT)
Mais j’adore la fin de la 1ere partie, quand professoral, il nous donne une leçon mimée sur la Transnistrie (province sécessionniste de la Moldavie, pro-russe). C’est mimé assez juste (verticalement, regardez). Mais quelle est la conclusion ?
“J’étais il y a 2 semaines en Moldavie et en Géorgie, avec mon collègue allemand [sic]. Parce qu’il ne faut pas oublier, que si on regarde la carte [re-sic] pas loin de l’Ukraine, il y a des risques [re-sic] Moldavie – chacun va se reporter sur la carte – c’est une région qui est limitrophe, où il y a une bande qui s’appelle la Transnistrie qui est sous contrôle russe [re-sic]. Et si jamais la Transnistrie, ce qui n’est pas impossible, décidait de rattacher à la Russie – vous avez un couloir entre Transnistrie et Odessa au Sud – qui ferait que l’Ukraine n’aurait plus – quasiment – de voie d’accès sur la Mer, en l’occurrence la Mer Noire.”
Je répète au passage que je ne vois pas où est le problème si le peuple de Transnistrie décide par un vote démocratique de rejoindre la Russie – principe du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
Quand bien même, je ne vois pas en quoi le fait que l’Ukraine n’ait plus d’accès à la Mer Noire serait un problème, la Pologne n’y a pas accès non plus, et la Slovaquie n’a accès à aucune mer – et ils survivent… En revanche, rappelons que Washington avait déclaré que c’était hors de question pour l’Iran..
Mais le plus beau, c’est si on regarde la carte dont il parle 2 fois :
“L’Ukraine n’aurait plus d’accès sur la Mer Noire” si la Transnistrie devenait russe… Je crois que ça saute aux yeux en effet – particulièrement fortiche ce confetti de territoire [grand comme la Corse du Sud ou 2 fois l'ile de la Réunion...] sachant que la Transnistrie n’a elle-même aucun accès à la Mer Noire…
Eh il en revient en plus… Bref, il ferait mieux de s’occuper de l’Ukraine, je crois qu’il y a déjà suffisamment à faire…
P.P.S : ENTRAIDE URGENTE merci de me traduire ça joliment en commentaire svp :
Цей день увійшов в історію. Одесити, попри зраду щонайменше частини міліції, відстояли Одесу і всім довели, що Одеса – це Україна. Ціною життів патріотів здобута видатна перемога. Колорадські скопища ліквідовані. Агресори, які перші напали, отримали більш ніж адекватну відповідь.
Як і на Майдані, дівчата і літні люди кололи бруківку. Одеса наламала Путіну всю картину. Йому ж треба не так Донбас зі збитковими шахтами (і свій газ і так скоро не буде кому продати), як порти.
По Донбасу молюся, щоб політична воля не випарувалася і сьогоднішні жертви не були даремними. Щоби справа встановлення миру і порядку була доведена до кінця. Нам ще Крим повертати.
Вічна пам.ять героям!
