Posté par Ygrec le 21 décembre 2014
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Compte
rendu réalisé par Marion d’Allard, Kevin Boucaud, Sébastien Crépel,
Julia Hamlaoui, Clotilde Mathieu, Aurélien Soucheyre et Lionel Venturini
Vendredi, 12 Décembre, 2014
L'Humanité
Pacte
de responsabilité, loi Macron, coût du travail et coût du capital,
règles sociales, démocratie et entreprise… Pierre Laurent, secrétaire
national du PCF, et Pierre Gattaz, président du Medef, confrontent leurs
options politiques sur tous les dossiers
Photo : Patrick Nussbaum
Quelques
heures après que Pierre Laurent, indigné par les déclarations sur la
« souffrance patronale » et la monopolisation par le Medef du discours
sur l’entreprise, eut proposé un débat public au patron des patrons, un
tweet #gattaz relevait le gant et souhaitait l’Humanité comme champ
clos. La confrontation s’est déroulée hier comme une conclusion aux
mobilisations patronales de la semaine dernière et à leur réplique
orchestrée par les militants du PCF. Climat courtois, écoute mutuelle
mais débat sans concession, animé par le directeur de la rédaction de
l’Humanité, Patrick Apel-Muller, et par le chef du service politique,
économique et social du quotidien, Sébastien Crépel.
Pierre Gattaz veut afficher un « esprit d’ouverture » afin
de « faire avancer la démocratie » et se présente soucieux d’une
« économie humaine ».
Pierre Laurent souligne que le travail est à l’origine de
toute richesse créée dans l’entreprise et relève leur opposition
fondamentale à propos de son accaparement par le capital.
La controverse est lancée ; elle déborde le temps d’abord imparti à cet échange ; elle n’en restera pas là… Jugez-en.
1 le chômage en France, la faute au coût du travail ou au coût du capital ?
Pierre Gattaz : Une entreprise est une
communauté d’hommes et de femmes. Il faut donner du travail aux
Français, aux jeunes, aux chômeurs. C’est mon obsession. Nous sommes
bien évidemment pour donner du salaire net, du pouvoir d’achat à nos
salariés. C’est fondamental, il faut que la fiscalité et le coût du
travail ne pèsent pas trop sur ces salaires nets. Second constat, il
faut impérativement que ce travail soit compétitif, dans une économie
ouverte et mondialisée. Sinon les entreprises risquent, qu’elles soient
françaises ou étrangères, de partir de France pour s’installer ailleurs,
ce que nous ne voulons pas, au Medef. Lorsque vous évoquez le coût du
capital, le sujet est le financement des entreprises. Il y a un coût du
capital qui s’appelle dividendes ou plus-values. Cette somme-là est la
rémunération d’un risque. On oublie souvent dans mes propos que je suis
pour une économie humaine, et mon combat n’est pas de distribuer plus de
dividendes aux actionnaires, de vider de leur sens les entreprises.
Comment puis-je créer de la croissance, préserver mes usines et au
maximum les hommes et les femmes qui y travaillent, et faire que la
mondialisation soit vertueuse ? Ce sont ces deux questions qu’au Medef,
on se pose pour le pays.
Pierre Laurent : Vous parlez « d’économie
humaine », mais c’est incompatible avec le discours permanent de
culpabilisation qui est le vôtre sur le coût du travail. Le travail
n’est pas un coût, c’est l’origine de toute la richesse créée. Quand
vous mettez en cause « les charges » sociales, en prétendant protéger le
salaire net, vous attaquez aussi le salaire, parce que ces charges sont
des cotisations sociales qui sont du salaire socialisé. Vous dites :
« Il faut du capital pour l’entreprise », mais le problème c’est que,
depuis trente ans, le coût de la rémunération de ce capital n’a cessé
d’augmenter au détriment du travail. Vous masquez en permanence dans
votre discours qu’il y a une confrontation d’intérêts entre la
rémunération excessive du capital et une pression sans cesse accrue sur
le travail. La France ne se développe pas dans la mondialisation en
cherchant à concourir dans les catégories des pays à bas salaires et à
emplois précaires. Vous en demandez toujours plus pour le capital, alors
que nous devrions investir toujours plus dans les salaires, la
formation et la qualification.
Pierre Gattaz : Nous avons beaucoup de
points de convergences ! La valeur travail, magnifique, merveilleuse, il
faut réhabiliter le travail, c’est au sommet de la pile.
Pierre Laurent : Mais tous vos actes concrets, toutes vos revendications sont à l’inverse !
Pierre Gattaz : Mais non, pas du tout !
C’est là où j’insiste, j’ai géré durant vingt ans ma société Radiall en
me posant une unique question : comment garder mes quatre usines
françaises dans un marché parti principalement en Chine ? J’ai perdu
40 % de mon chiffre d’affaires entre 2001 et 2002 mais, dix ans après,
j’ai cinq usines en France. Mon chiffre d’affaires à l’exportation,
c’est 90 %. Mais j’ai préservé le travail, j’ai préservé mes salariés
français, et je les ai fait monter en gamme. Chez Radiall, 75 ou 80 %
des profits sont réinvestis dans la technologie, la formation des
salariés, dans la recherche-développement, principalement en France. Une
boucle vertueuse s’est donc développée pour préserver les usines et les
salariés français afin qu’ils donnent le meilleur d’eux-mêmes, et ça
marche. Deuxième point de convergence, à propos du salaire et du pouvoir
d’achat. Je veux des salaires nets les plus élevés possible, mais vous
avez une masse de charges qui représente 600 milliards, et que vous
nommez salaire différé. Moi, je pense que c’est un bousin qui n’est pas
géré. Qui finance cette masse ? Ce sont les impôts que nous payons…
Pierre Laurent : Il y a un problème
sérieux, quoi que vous en disiez, de gâchis dû au coût du capital.
Qu’est-ce qui justifie cette augmentation continue des dividendes ?
Sûrement pas l’efficacité des entreprises ! Vous répétez sans cesse
qu’il faut baisser la dépense publique, mais regardons plutôt
l’efficacité de cette dépense, car il y a une dépense inefficace : celle
qui consacre de plus en plus d’argent à compenser des exonérations et
des niches fiscales sans effet en matière d’emploi… Je récuse donc vos
propos sur le coût du travail. Nous ne rendrons pas les entreprises
françaises compétitives en laissant les jeunes à la porte de
l’entreprise et en faisant travailler plus longtemps les seniors. Il
faut investir dans le travail, la formation et la qualification, et pas
seulement dans le haut de gamme. Nous devons cesser de sacrifier des
pans entiers de notre industrie avec ses métiers de base, au point
d’être devenus complètement dépendants de l’étranger pour la
machine-outil et les biens d’équipement. Il faut aussi changer les
règles d marché pour permettre à tous un développement équilibré et des
coopérations, faute de quoi nous irons vers des tensions internationales
croissantes. Il y a donc une cohérence à changer les choix de gestion
dans l’entreprise. Nous devons envisager un autre type de
« mondialisation » fondée sur le partage. La France et nos entreprises
devraient être actives dans ce domaine. Pour cela, il faut commencer par
reconnaître plus de droits aux salariés. Vous dites que l’entreprise
est une communauté humaine, mais aujourd’hui, ceux qui sont les plus
nombreux – les salariés – n’ont jamais leur mot à dire sur les choix de
gestion.
Pierre Gattaz : Il faut cultiver, par la
formation, l’employabilité permanente. Dans le futur, un salarié
connaîtra sans doute au cours de sa carrière trois, quatre, cinq, sept
métiers. L’important est de ne pas rester au chômage longtemps durant
ces transitions. Il y aura des crises, des montées et des baisses de
marchés. Le modèle danois de flexisécurité est intéressant sur ce point.
Vous évoquez les métiers en tension, il y a 400 000 emplois non pourvus
en France face à 3,3 millions de chômeurs. Vous avez raison, ces
métiers sont pestiférés, je dirai. Pierre Laurent Comment voulez-vous y
arriver avec 84 % d’embauches en CDD ?
Pierre Gattaz : Merci de cette question :
pourquoi a-t-on ce taux de CDD ? Parce que le patron, ça va vous faire
mal aux tympans, a peur d’embaucher en France. Des petits patrons me
disent : « J’ai eu quatre salariés, et bien j’ai eu quatre prud’hommes.
Ne comptez plus sur moi pour embaucher. » Il faut impérativement
sécuriser ou clarifier les conditions dans lesquelles nous pouvons nous
séparer de nos salariés en CDI.
Photo : Patrick Nussbaum
Pierre Laurent : À quel salarié
allez-vous faire croire qu’en supprimant toutes les garanties sociales
vous allez libérer la possibilité d’embaucher ? Ce que vous allez
libérer, c’est la possibilité de licencier. Nous, nous proposons depuis
très longtemps de construire une nouvelle branche de la Sécurité sociale
qui permettrait aux salariés, quand ils doivent changer d’emploi, de ne
pas passer systématiquement par la case chômage. On pourrait très bien,
plutôt que de dépenser de l’argent dans une indemnisation du chômage de
plus en plus inégale et injuste, investir dans un système de sécurité
d’emploi et de formation.
Pierre Gattaz : Sur le constat final, on
est à peu près d’accord, mais pas sur le moyen d’y arriver. Il y a deux
choses à régler en France : il y a la peur des salariés de se faire
licencier et la peur des patrons d’embaucher. Il faut trouver des moyens
de les faire baisser. C’est ce que nous avons fait dans l’accord
interprofessionnel des partenaires sociaux en décembre : nous avons
essayé de pousser des droits supplémentaires, comme le compte personnel
de formation. Qu’est-ce que je fais au niveau de Radiall ? Je fais des
classes en entreprise depuis dix ans. J’emmène des professeurs et des
classes, une fois par an, trois jours dans mes usines. Ils font classe
de français, de philo et de maths avec les profs qui viennent pendant
deux heures. Je fais des groupes de 6 élèves et ils vont voir mes
salariés, mes décolleteurs. Le décolleteur explique l’amour de son
travail, il explique la précision, il décollète à dix microns. C’est une
pièce qui va dans l’horlogerie, dans un satellite. Il explique son
métier avec passion. C’est tout ça, la vraie vie. Et au bout de trois
jours, vous avez des enfants qui voient des métiers d’ingénieurs, de
techniciens, d’ouvriers professionnels qui sont des artistes dans leur
métier. L’entreprise, ce n’est pas Germinal ou Zola, ce n’est pas vrai.
Les ingénieurs tutoient les ouvriers, on s’entraide sur des projets,
c’est propre par terre, l’entreprise, c’est bien. Aimons l’entreprise.
Pierre Laurent : Vous n’allez pas
m’expliquer à moi qu’il faut respecter la classe ouvrière. Le monde de
la création, le monde ouvrier, le monde du travail, c’est l’ADN des
communistes. Et c’est pour ça d’ailleurs que je revendique notre propre
parole sur la question de l’entreprise et que je récuse le monopole
patronal sur cette question. Vous avez évoqué l’Allemagne. Vous savez
très bien que si l’Allemagne a maintenu un niveau de production
industrielle bien supérieur au nôtre, c’est pour plusieurs raisons. Ils
ont mieux protégé le travail et la rémunération du travail dans
l’industrie. Ils ont su mettre leurs services bancaires au service du
développement industriel. Où sont les banques françaises quand il s’agit
de faire un tour de table pour sauver une entreprise industrielle
française ? Et enfin, ils ont continué à développer une politique de
filières que nous avons totalement abandonnée. Les grands donneurs
d’ordres français, ceux du CAC 40, se comportent comme des groupes qui
rançonnent toute la filière, les salariés en dernière instance, et aussi
leur PME. Donc plutôt que de montrer sans cesse le travail comme un
problème, comme un coût, nous devrions plutôt défendre ce travail et
nous attaquer à ces problèmes structurels. Nous avons un capitalisme
qui, en France, est en grande partie un capitalisme rentier.
Pierre Gattaz : Il y a des excès et des
problèmes à régler en France. Des directions d’achat qui pressurisent
les PME qui utilisent le CICE, ça existe, maintenant est-ce que c’est
100 %, 95 % ou 1 % ? Au Medef, on regarde les excès à chaque fois. Le
CAC 40, c’est un porte-avions qui entraîne de plus en plus des PME et
des ETI. Il y a quelques années, on a créé le pacte PME, avec le patron
de Schneider Electric, pour motiver nos grandes entreprises à chasser en
meutes, c’est-à-dire à pousser leurs PME, leurs ETI dans leur sillage.
Ça fonctionne. Nous allons continuer ce combat. Les banques françaises
ont été les plus vertueuses au monde dans la crise de 2007-2008. Pour
autant, nous n’allons pas tout attendre des banques. Au Medef, on pense
qu’en dehors des banques, il faut utiliser toutes les autres sources de
financement : le crowdfunding, source de financement sur Internet, est
intéressant. Si vous avez 1 000 personnes qui mettent 15 euros, ce n’est
pas énorme pour une start-up, mais c’est un début. C’est un système
attractif parce que plus il y aura d’employeurs, plus nous aurons la
chance de créer des emplois. C’est mécanique. Personne ne m’a démontré
le contraire pour l’instant mais peut-être allez-vous le faire. Il faut
donc absolument que ces gens qui arrivent avec peu, voire pas de moyens,
puissent trouver des capitaux. Il faut également développer les fonds
de pension à la française et une fiscalité incitative pour que les gens
puissent mettre 2 000 euros dans une boîte sans que tout le bénéfice du
risque pris soit confisqué en impôt.
Photo : Patrick Nussbaum
Pierre Laurent : Votre indulgence à
l’égard du système bancaire est très étonnante. Car il y a effectivement
un énorme problème de financement de l’économie. Le système bancaire
joue un rôle malheureusement très important. Nous devons reprendre la
main pour piloter différemment l’utilisation de ces fonds du système
bancaire et d’épargne. D’ailleurs, le problème est aussi européen.
L’« indépendance » consacrée de la Banque centrale européenne est une
aberration. On oblige et les entreprises et les États à aller se
refinancer à des coûts prohibitifs sur le marché alors qu’on pourrait
très bien financer autrement. Quant à la fiscalité, vous prétendez
qu’elle ne pèse pas assez sur la consommation et qu’on pourrait
augmenter la TVA alors que la fiscalité sur le capital est affreuse et
insupportable. La réalité des recettes fiscales de l’État, c’est l’exact
inverse. La TVA est de loin la première recette fiscale, elle rapporte
deux fois plus que l’impôt sur le revenu et six fois plus que l’impôt
sur les sociétés. Nous avons une fiscalité d’une injustice totale au
travers de laquelle passent des richesses considérables. Je suis le
premier à penser qu’il faut repenser totalement la fiscalité française
et remettre à plat toutes les niches et toutes les exonérations fiscales
accumulées ces dernières années et qui n’ont donné aucun résultat en
matière d’emploi.
Pierre Gattaz : Nous avons un point de divergence majeur sur la fiscalité.
2 Quel rôle de l’État pour piloter et stimuler l’activité économique ?
Pierre Gattaz : De 1 200 milliards
d’euros aujourd’hui, la sphère publique augmente de 50 milliards par an
grosso modo, et représente 57 % du PIB. Qui paye ? C’est l’entreprise in
fine, celle qui crée de la richesse. L’entité qui paye les missions
régaliennes, c’est l’entreprise. Le domaine de l’État doit se limiter à
ses fonctions régaliennes. Il faut revenir à un niveau de dépense qui
s’approcherait de 50 % du PIB dans un premier temps. Et contrairement à
ce que vous dites, pour moi, effectivement, nous avons une fiscalité qui
est inversée. Nous avons une TVA à 20 % au taux maximum, alors que dans
les pays à haute protection sociale que sont les pays du nord de
l’Europe, vous êtes à 23, 24, 25 et jusqu’à 27 %. Nous sommes en
compétition avec la moyenne européenne. Et le coût du travail montre en
effet que, depuis 2000, nous étions à 8 % de moins en taux horaire par
rapport aux Allemands, nous sommes aujourd’hui à plus 12 %. Et les
35 heures sont passées par là. On a donné 10 % de plus aux gens en
temps, sans baisser les salaires. C’est un problème. Ensuite, je
terminerai par le capital et l’épargne. Tous les rapports du monde
l’expliquent : quand vous mettez 10 000 euros dans une entreprise, il
faut que votre taxation soit simple et connue si vous revendez. Or,
aujourd’hui, ce n’est pas motivant, parce que la taxation des
plus-values est compliquée, donc c’est décourageant. Après, vous avez ce
problème des dividendes. Je réinsiste, la question des dividendes qui
est très diabolisée en France, c’est la rémunération d’un risque. Donc,
je veux bien tout ce que vous voulez, mais toutes les PME et toutes les
TPE pour acheter des robots ont besoin de fonds propres. Ces fonds
propres sont apportés par des actionnaires. Ces actionnaires,
idéalement, ça devrait être nos salariés. Et je suis très content parce
qu’on a poussé ça, d’améliorer la fiscalité de l’épargne des salariés,
d’améliorer la possibilité pour nos salariés d’être actionnaires. C’est
dans la « loi Macron », et je m’en félicite.
Pierre Laurent : L’impôt n’est pas là
pour payer la « dépense publique » mais sert au contraire à investir
dans des domaines où justement l’entreprise ne le fera pas. Et dans des
domaines qui participent au développement de la collectivité nationale.
Nous avons besoin d’impôt pour financer le système d’éducation, pour
soutenir les infrastructures, dont d’ailleurs les entreprises se
servent, que ça soit les routes, le ferroviaire, les installations
portuaires… Donc l’impôt n’est pas une charge. Je ne méprise pas le rôle
de l’entreprise, c’est un lieu de création, mais l’entreprise ne résume
pas non plus toute la société. Faire maigrir brutalement
l’investissement public, comme vous le proposez, ne va faire que
dégrader la situation. Ensuite, on ne travaille pas trop en France. Il
n’y a pas assez de gens qui travaillent, et la productivité des
travailleurs français est extrêmement élevée. Nous laissons à l’écart du
travail une part croissante de la société française. Enfin, vous rendez
hommage à la « loi Macron », car elle va dans votre sens, après le CICE
qui, jusqu’à preuve du contraire, n’a pas produit de résultat probant
en matière de créations d’emplois. Avec cette loi, on va déréglementer
le marché du travail, flexibiliser encore davantage, mais sans résultat
efficient sur l’activité économique.
3 Le gouvernement Valls, un gouvernement Medef compatible ?
Pierre Gattaz : Non, je ne le sens pas du
tout comme ça. Il faut que l’on dépasse le débat gauche-droite, parce
qu’il est obsolète. Ni l’entreprise, ni l’économie de marché, ni la
mondialisation, ni le dialogue social ne sont une affaire de gauche ou
de droite. Il faut avoir la lucidité de voir le monde qui tourne et qui
bouge et qui est en mutation accélérée, et d’en finir avec des postures,
des dogmes et des idéologies. Nous avons travaillé au Medef sur notre
projet « France 2020, faire gagner la France ». C’est une France qui
retrouve de la croissance et c’est une France du plein-emploi. Car je
suis persuadé qu’en France, on peut retrouver le plein-emploi : moins de
7 % de chômeurs. C’est mon obsession absolue. Et concernant le travail
du dimanche, il faut demander à nos consommateurs et à nos salariés. Sur
les Champs-Élysées, j’ai vu des jeunes femmes salariées qui pleuraient
parce qu’on les interdisait de travailler après 21 heures : c’est quand
même scandaleux d’en arriver là ! Ça ne vous aurait pas ému ?
Pierre Laurent : Vous ne pouvez pas dire
ça ! Allez dans la grande distribution : qui empêche les caissières de
travailler à temps plein ? Ce sont les patrons de la grande
distribution, qui multiplient les contrats à temps partiel. Toutes les
enquêtes le montrent !
Pierre Gattaz : Vous parlez de travail
subi, alors que moi, je dis qu’il faut s’adapter aux demandes de ces
jeunes femmes qui veulent travailler après 21 heures parce qu’elles
touchent des primes ou des salaires augmentés de 25 %.
Pierre Laurent : Mais leurs salaires sont bloqués !
Pierre Gattaz : Ça c’est complètement faux, si vous travaillez après 21 heures sur les Champs-Élysées, votre salaire sera augmenté.
Pierre Laurent : Allez discuter avec les salariés du commerce et vous verrez ce qu’ils vous diront sur leur salaire !
Pierre Gattaz : Je suis pour le travail
le dimanche et après 21 heures sur volontariat des salariés quand cela a
du sens. Amazon fait 25 % de son chiffre d’affaires le dimanche. La
consommation, c’est de la création de richesses, c’est de l’emploi. Nous
avons estimé que si on ouvrait certaines zones touristiques, pas
partout, et avec autorisations des maires, les Chinois n’iraient plus
faire leurs courses à Londres, à Madrid ou à Amsterdam.
Pierre Laurent : L’avenir de nos sociétés
n’est pas de travailler en permanence, jours, nuits et dimanches.
Concernant le volontariat des salariés, vous savez très bien que c’est
une fable. Les salaires sont tellement bas dans le commerce – et ils
sont de fait bloqués – les temps partiels sont tellement imposés, que
certains acceptent, mais ça n’a rien à voir avec le volontariat. Il y a
des choix de société qui ne sont pas les mêmes. Ce n’est donc pas aux
chefs d’entreprise d’imposer leurs volontés. Pourtant, j’ai l’impression
que le Medef se comporte comme le premier parti politique de France et
qu’il fait la pluie et le beau temps dans les choix politiques. Vous
vous vantez d’être un homme de terrain, mais je constate que le Medef
est plus sûrement introduit dans les arcanes du système que je ne le
suis et que ne le sont les syndicalistes et les salariés. La vérité,
c’est que vous jouez un rôle politique permanent dans ce pays.
Pierre Gattaz : Il faut observer ce qu’il
se passe dans le monde. Dans les 150 pays en concurrence avec la
France, les 30 qui ont bien réussi depuis 15 ans, sont celles qui ont
mis l’entreprise au-dessus des considérations politiques. Les clients
doivent gagner de la satisfaction, les hommes et les femmes doivent
garder de l’épanouissement, de la formation permanente. Et les
actionnaires, qui sont, je suis désolé, propriétaires de l’entreprise,
récupèrent, en effet, des sommes qu’ils ont investies. Nous sommes dans
une compétition mondiale où les règles du jeu sont quand même tournées
autour de ces trois valeurs clés. Et je constate que des gouvernements
de gauche ou de droite jouent selon cette règle du jeu.
Pierre Laurent : Derrière ce discours qui
peut paraître de bon sens, en vérité vous développez l’idée qu’il peut y
avoir des alternances politiques, mais finalement qu’il n’y aurait
toujours qu’une seule politique possible. Et c’est malheureusement ce à
quoi on assiste. La mondialisation telle qu’elle fonctionne ne ravit pas
le monde entier. Il y a beaucoup de gens qui la contestent, de nations
qui cherchent d’autres voies que celles de la mondialisation actuelle.
Oui, il y a des propriétaires, mais un des problèmes justement c’est que
ceux qui ne sont pas les propriétaires de l’entreprise, et qui pourtant
en créent la richesse, n’ont pas assez leur mot à dire sur les choix
faits.
4 le pacte de responsabilité, une faute ou une chance ?
Pierre Gattaz : Le pacte de
responsabilité, on l’a suggéré au départ par notre pacte de confiance.
Il est sorti, on l’a applaudi, on l’accompagne. C’est une démarche non
politique de la part du Medef. Pour moi, l’état d’esprit de ce pacte,
c’est de réduire le coût du travail, non pas en salaire net, mais sur
les charges qui pèsent sur le coût du travail lui-même. C’est de
réduire, aussi, la fiscalité qui pèse sur la productivité des
entreprises françaises. Ce pacte a été voté en juin dernier, nous
attendons encore un certain nombre de décrets d’application sur la
baisse des charges. On parle de baisse de la fiscalité pour les
entreprises depuis le début, et bien figurez-vous qu’en ce moment
encore, il y a des augmentations de charges sur les entreprises : le
versement transports, les taxes de séjour. Il y a un manque de cohérence
entre les discours et l’état d’esprit du pacte et les mesures qui sont
prises. C’est pour cela qu’il y a eu une mobilisation la semaine
dernière des chefs d’entreprises.
Pierre Laurent : Nous sommes en désaccord
total. Le pacte de responsabilité qui effectivement a été initié par le
Medef a déjà prouvé son inefficacité et son échec. Ce pacte vient
s’ajouter à toute une série de crédits d’impôts, de niches fiscales et
d’exonérations de cotisations sociales qui se sont accumulées aux cours
des 20 dernières années sans aucun résultat en matière d’emploi.
Malheureusement avec le pacte de responsabilité qui coûtera la somme
énorme de 41 milliards d’euros, nous nous dirigeons vers un immense
gâchis de fonds publics.
Pierre Gattaz : En France on a toujours
l’habitude d’augmenter les charges comme je vous l’ai expliqué. Donc
vous avez un poison, et vous inventez l’antipoison (avec le pacte –
NDLR)…
Pierre Laurent : Non, mais vous ne pouvez pas dire que les charges sur les entreprises ont augmenté…
Pierre Gattaz 40 milliards. 40 milliards de plus. Je suis désolé, c’est les statistiques.
Pierre Laurent : C’est faux. Il faut
compter toutes les exonérations de cotisations sociales, les crédits
d’impôt, la suppression de la taxe professionnelle, tout ce qui s’est
accumulé ces dernières années… La petite augmentation du versement
transports va servir à construire des infrastructures qui sont utiles
aux entreprises, parce que les salariés en région parisienne ne se
rendent pas à leur travail à pied, que je sache. Vous ne pouvez pas nier
que sur les 20 dernières années, nous avons empilé successivement toute
une série de dispositifs, de niches fiscales et d’exonération de
cotisations sociales.
Pierre Gattaz: Monsieur Laurent, ce que
je vous propose, c’est : gardez vos aides, gardez vos subventions,
surtout ne nous donnez plus rien, mais baissez les charges. Prenons le
chiffre de 200 milliards que vous avez annoncé, qui est faux, mais
prenons-le : vous faites 200 milliards d’économies en gardant les
subventions, mais baissez nos charges de 200 milliards.
Pierre Laurent : Je suis pour remettre à
plat toutes les aides financières accordées aux entreprises et pour
baisser radicalement le coût du crédit. Les dividendes versés, les frais
financiers, les frais bancaires, dont vous ne parlez jamais,
représentent le double de la totalité des cotisations sociales payées
par toutes les entreprises françaises. Attaquons-nous ensemble à ces
charges financières, plutôt qu’aux dépenses sociales et publiques
utiles.
