Marc Trévidic : « Une idéologie ne se combat pas par le Code pénal »
Entretien réalisé par Marie Barbier et Mehdi Fikri
Vendredi, 29 Janvier, 2016
L'Humanité
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« La question est de savoir comment ce qui est récolté par les renseignements va pouvoir être utilisé par le judiciaire. »
Photo : Olivier Touron/Divergence-images
L’ancien juge antiterroriste Marc Trévidic, aujourd’hui muté à Lille, plaide pour une synergie entre services de renseignements et judiciaires. Et dénonce l’inutilité des débats sur l’état d’urgence et la déchéance de nationalité quand il y a, pourtant, urgence à agir.
Déjà très médiatisé, Marc Trévidic l’est encore plus depuis la sortie, il y a quelques jours, de son premier roman (1). L’ancien patron du pôle antiterroriste y met en scène une confrontation entre les arts et le fanatisme religieux dans la Tunisie de la révolution de jasmin. Une première tentative de fiction plutôt réussie. Après une journée d’audience au tribunal de Lille, où il officie désormais comme juge aux affaires familiales, rencontre avec un accro de l’antiterrorisme.
Dans votre livre, vous décrivez précisément les processus de radicalisation. Comment les contrer ?
Marc Trévidic Avant de parler des jeunes radicalisés, il faudrait parler de ceux qui ne le sont pas encore mais pourraient le devenir. On peut raisonner par analogie avec la prévention de la drogue, par exemple. Le jeune qui n’est pas encore dedans doit être mis en garde grâce à des livres, des films, etc. tout ce qui peut casser la propagande, combattre l’idéologie par des idées. Car une idéologie ne se combat pas par le Code pénal. Plein d’idées germent, des structures et des associations se mettent en place, mais elles ciblent davantage les radicalisés, or il faut vraiment faire passer des messages aux jeunes de douze ans pour leur donner des barrières intellectuelles.
Concernant la déradicalisation, gardons-nous de considérer que tout le monde est au même niveau. Il y a des gens très divers dans cette population. D’où ma méfiance envers toute mesure globale, comme le regroupement des mis en examen pour terrorisme à la maison d’arrêt de Fresnes. Les mettre ensemble, c’est risquer que les plus aguerris finissent le boulot… Dans mon livre, j’ai choisi un jeune intellectuel. Il ne se radicalise pas de la même façon et ne pourra pas être déradicalisé comme un jeune qui part faire la guerre.
Comment expliquer que la France soit le premier pays fournisseur de djihadistes ?
Marc TrévidiC Si la France avait mieux intégré les enfants issus de l’immigration, il y aurait clairement moins de jeunes Français à Racca (bastion de « l’État islamique » en Syrie – NDLR). Outre le chômage massif, le problème du traitement de plusieurs générations d’immigrés en France facilite le travail des recruteurs de « l’État islamique ». Ce qui les attire avant tout, c’est de laisser leur vie et leurs emmerdes derrière eux. Aujourd’hui, c’est facile, un avion pour la Turquie coûte 230 euros. Cette facilité a favorisé l’explosion du nombre. Le religieux n’est qu’une partie des motivations. Si vous regardez l’Aqmi au Mali, les populations locales recrutées ne le sont pas sur des motifs religieux. C’est le jeune de Tombouctou qui n’a rien à faire, rien à bouffer. Ils lui offrent un beau pick-up, une belle kalach’ et un peu d’argent. Il n’a pas besoin d’avoir lu le Coran pour dire oui !
Lors de mes activités au pôle antiterroriste, j’ai constaté que de nombreux jeunes sont en fait tangents. Ils hésitent, à la frontière de la radicalisation. À ce niveau-là, l’institution judiciaire doit se demander si son action entrave l’action de Daech, ou au contraire pousse des jeunes dans les bras des djihadistes. Quand on assigne à résidence quelqu’un qui hésite, il perd son travail, se retrouve cloîtré et montré du doigt. Le choix est alors fait pour lui : il part en Syrie. C’est de la matière humaine, il faut faire très attention.
Dès l’affaire Merah, des voix se sont élevées contre les effets néfastes de la fusion des services et de la création de la DGSI, décidée sous Sarkozy. Qu’en pensez-vous ?
Marc Trévidic Lors de la fusion entre la direction de la surveillance du territoire (DST) et les renseignements généraux (RG), c’est la logique de la DST qui a prévalu. Un renseignement pyramidal et très centralisé, où tout passe par Levallois-Perret (siège de la DGSI – NDLR). On y a effectivement beaucoup perdu, notamment en termes de renseignement local et de maillage du territoire. La question est de savoir comment ce qui est récolté par les renseignements va pouvoir être utilisé par le judiciaire. Pour mettre en place des mesures utiles, il faut avoir une vue claire du passé du jeune, de son profil, de son évolution. En 2000, à mes débuts au parquet antiterroriste, on surveillait pendant un an ceux qui revenaient d’Afghanistan. Ça nous permettait de séparer le bon grain de l’ivraie et de ne pas interpeller ceux qui s’étaient rangés. L’enquête elle-même apportait des critères objectifs pour estimer le danger. Aujourd’hui, il n’y a plus d’enquêteurs. Résultat, on s’est déjà retrouvé avec des jeunes mis dans l’avion en Turquie pour les ramener en France alors qu’on ne savait même pas qu’ils étaient partis…
La loi sur le renseignement n’a pas aidé...
Marc Trévidic Améliorer la synergie entre les services secrets et la justice est un enjeu de démocratie. Le maximum doit être donné à la justice pour que les terroristes arrêtent de nuire, c’est le but du jeu… Or je ne vois rien là-dessus dans la loi sur le renseignement. Rien, pas un seul passage, sur la transmission des renseignements aux services judiciaires. Quand vous mettez un micro dans un appartement dans le cadre de la loi sur le renseignement, vous ne pouvez pas vous en servir comme preuve, puisqu’il n’y a pas eu de contrôle d’un juge. Si vous surveillez quelqu’un pendant des lustres mais que ça ne sert à rien, quelle est l’efficacité ? Il y a une masse de renseignements perdus… Dans l’affaire Merah, on s’était retrouvé avec une configuration ubuesque, où le parquet n’avait jamais eu le dossier des renseignements. Pointés du doigt pour cet échec, les services secrets sont ensuite venus nous apporter vingt dossiers de mecs comme Merah pour les judiciariser...
Que pensez-vous de la prolongation de l’état d’urgence ?
Marc Trévidic C’est la même logique : se passer du judiciaire. Où ira-t-on demain ? On autorisera les services à agir sans preuve ? L’état d’urgence est un instrument très dangereux, qui peut facilement être retourné contre des opposants politiques. Si vous lisez la loi, vous verrez qu’il n’est pas question de « terrorisme », mais d’un « péril imminent ». Un terme à l’acception très large, qui permet d’assigner des militants écologistes à résidence. Et qu’on ne me parle pas des juges administratifs ! Ils travaillent a posteriori, ce n’est pas du tout le même rôle que celui du juge judiciaire, qui contrôle a priori. Je le répète, l’état d’urgence est une arme dangereuse si elle est mise entre de mauvaises mains. Une fois dans la Constitution, cette loi permettra au pouvoir exécutif de faire ce qu’il veut. La démocratie est un système de contre-pouvoirs. Tout ce qui permet de mettre de côté le juge judiciaire, garant de nos libertés individuelles, est dangereux. Nous nous imaginons que la France sera une démocratie jusqu’à la fin des temps. Soyons sérieux et regardons le monde autour de nous... J’ai rencontré beaucoup de victimes d’attentats, j’en ai surtout vu beaucoup dont on ne s’occupait plus du dossier. Un attentat est passé de mode très vite. Je refuse l’idée qu’on aille saloper la Constitution au nom des victimes. On ne fera pas revivre ceux qui sont morts. Les terroristes nous menacent encore, il y aura d’autres attentats. La seule question est : « Jusqu’où irons-nous ? » Pas en Irak ou en Syrie, mais ici, sur le territoire français. Est-ce qu’au prochain attentat lourd, on créera un extra-état d’urgence ?
Vous avez déclaré qu’en matière d’antiterrorisme, il est « très difficile de rendre la justice et de juger une personne pour ce qu’elle est, sans affabulation ». Pouvez-vous nous en dire plus ?
Marc Trévidic L’exercice de la justice antiterroriste touche directement aux intérêts diplomatiques et à la politique sécuritaire d’un pays. Je l’ai constaté en travaillant au Rwanda, sur l’assassinat du président Habyarimana, ou sur l’affaire des moines de Tibhirine en Algérie. Quand on doit enquêter à l’étranger, sans le soutien des autorités locales et sans le soutien de la diplomatie française, cela devient très difficile. Le politique a le réflexe de vouloir peser sur le judiciaire. C’était flagrant avec le terrorisme corse. L’État oscillait entre répression et négociation. Et l’exécutif s’attendait à ce que le judiciaire suive ce mouvement. Pour forcer la main de la justice, les moyens sont simples. Les juges voient soudain diminuer le nombre d’enquêteurs mis à leur disposition, ou des demandes d’accès à des informations classifiées refusées.
Que pensez-vous de la déchéance de nationalité ?
Marc Trévidic Non, mais sérieusement, quel est l’intérêt de ce truc ? La déchéance de nationalité est une peine pour faire plaisir au bourreau. Or, la philosophie de la peine doit être de punir, pas de faire plaisir à celui qui l’inflige. La déchéance de nationalité est une mesure qui vise à contenter l’opinion publique et à exorciser notre mauvaise conscience. Son sous-texte revient à dire : « C’est tellement dégueu ce qu’ils ont fait, ils ne peuvent pas être français. » Or, ils le sont. Et puis, qu’on y réfléchisse une minute, que se passera-t-il si les autres pays commencent à faire la même chose ? On commencera alors à se refiler les djihadistes d’un pays à l’autre ? Cela n’a aucun sens. C’est le complexe de Guantanamo : une fois que l’on s’engage sur cette voie, il est très difficile d’en revenir. Les débats sur cette question sont une perte de temps… La question est de savoir comment un Français peut arriver à commettre des actes de terrorisme et à tel point détester la France. Ça, c’est une question fondamentale, qu’on ne résoudra pas en disant : « C’est pas grave, il n’est plus français. » Ça n’est pas sérieux. Il faut être responsable de nos jeunes Français criminels. Poussons plus loin : un tueur en série ou un grand trafiquant de drogue n’est pas très sympathique non plus…
Atteint par la limite des dix ans d’activité dans les mêmes fonctions, vous avez quitté le pôle antiterroriste en septembre 2015. Vous semblez pourtant toujours bien accro à ce dossier…
Marc Trévidic La matière me manque, mais si je dis que j’aimerais bien revenir, on va dire que je me crois irremplaçable ! La loi s’applique, dont acte. Ça aurait été facile pour moi de décrocher s’il n’y avait pas eu le 13 novembre... Il faudrait mieux profiler les carrières des juges. Ou alors ne pas leur demander de se spécialiser... Le problème aussi, c’est que je n’ai pas le profil, finalement. C’est quand même plus facile une justice où personne ne sort du panier, où personne n’ouvre sa gueule, le pouvoir exécutif tient mieux les rênes.
(1) Ahlam, JC Lattès, 2016, 19 euros, 321 pages.
